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乔治·贝尔图安:从应对气候变化走向全球和平
来源:中欧社会论坛    作者:乔治·贝尔图安    时间:2015-01-06 10:42
乔治·贝尔图安
人民网的网友们大家好。
中欧社会论坛小秘书
您是欧洲建设的先驱之一,毕生为推动欧洲联合不遗余力。从您的角度,当今世界应当如何看待和应对气候变化?
乔治·贝尔图安
21世纪面对一些世界性的挑战,气候变暖就是其中之一,另外还有全球性瘟疫、食品、水资源等等,这些问题都不再是严格意义上的各国的国内问题。许多政府试图限制信息流通,这几乎不再可能。人类已经掌握太空技术,可以从太空观测到地球上所发生的一切,不像19世纪和之前的时代那样,人们可以封闭在自己的王国之内,无需承认他者。我举一个例子,瘟疫。这个话题我们很少说但却非常重要。如今世界上出现了新型瘟疫,而且有些瘟疫我们目前还无法医治,如果各国希望保护本国人民的健康,那就需要建立国际性的研究中心,这不是件非常容易的事情。
乔治·贝尔图安
全球气候变暖如今已经成为共识,与过去相比,这已经是一大进步。面对共同挑战,需要共同努力,但世人对全球性的挑战尚没有整体性的认识。在环境保护方面,传统的外交手段已经不足以解决当今世界的难题,需要一个独立于各国的机构,告诉各国政府:哪些是大家共同面对的挑战,我们建议如何解决这些挑战。各国可以在各自的主权范围内,决定是否接受共同挑战,是否接受把这些建议或者原封不动地,或者根据各自国情和政治选择调整后,纳入自己国内的政策。这是一个新局面,外交活动与以前相比有很大不同。可人们还习惯像过去那样思维,会有人说,美国赢了,法国赢了,或中国赢了……有赢家,就必定有输家,但21世纪的难题不能以这样的方法处理。这种新认识在民间社会的发展比在精英基层还快,这很正常,因为精英群体维护国家利益合情合理。但有些价值是普世共通的。
乔治·贝尔图安
我们应当保留各国的特点,但要在各方之间找到中介,构建起沟通的桥梁。如果你仔细看欧元钞票,会发现所有图案上总会有座桥,因为过去的边界是高墙,如今的边界则是桥梁。这会产生一种心理效应,因为这需要承认对方,也就是尊重对方,尊重对方的不同,不把对方当作敌人。
乔治·贝尔图安
我们也需要建立国际组织,既尊重各国体制,又帮助大家承认他者,思考如何能一起工作,找到可以组织这种共同的新生活的体制架构。60年来,欧洲就是这样做的。 欧洲现在拥有和平, 60年的和平,这在欧洲史上还是第一次。过去几百年间,欧洲各国一直在交战,相互摧毁,如今我们也许通过欧洲联合,找到了一种既尊重各国主权,又能联合共事的政治体制和组织架构。
中欧社会论坛小秘书
您提到欧盟最大贡献在于其和平努力,欧盟在环境保护领域的努力同样取得了很大成功,您是否认为欧盟在应对全球气候变暖问题上扮演了一个领跑者的角色?
乔治·贝尔图安
欧盟的确已经开始在这方面努力。目标由欧盟委员会制定,欧盟委员会正是一个根据共同利益,提出共同建议的机构,不过,各国政府的立场尚不一致。从组织层面来看,欧盟作为机构已经意识到环保带来的挑战,在这方面走得比其他国家要远。但从实际行动来看,中国目前则比欧洲走得更远,中国已经开始建设环保城市,欧洲却没有。但是,欧盟率先意识到了这个问题,首先,因为各环保政党积极活动。其次,欧洲科学家注意到洪水、暴雨等自然灾害越来越频繁、海岸线出现移动等等,他们认为气候恶化的原因之一是人类活动,而不单纯是自然界的正常变迁,比如,冰川迅速消融,而且速度将越来越快,这里既有自然的作用,也有工业活动的结果,最重要的问题在于人类是否应当改变方式、平衡能源开发。欧洲曾是世界上最大的煤炭生产地之一。这正是欧洲面对的一大难题,德国已经放弃使用核能,重新使用煤炭资源,但煤能造成严重的二氧化碳污染。法国保留了核电这一能源选项,所以污染少。哪种选择更好?煤能还是核能?这是全球都要面对的问题。所以说,欧洲虽然在环保问题上走在前面,但在实际行动中尚没有达到期望的结果。如果欧洲的政治构建有所突破,我们也许可以更好地解决这些问题。
中欧社会论坛小秘书
欧盟在环境问题上领先,从国际地缘政治角度来看,这种领先对欧盟有何意义?
乔治·贝尔图安
我年轻时曾希望欧洲成为其他地区的榜样,但我从不喜欢欧洲对别国说教。在学生时代,我对此就特别坚定,如今更是如此。我们不应该像老师一样向全世界说教。倘若欧洲人自己找到一个好的模式,其他国家应当可以自由判定这个模式是否有意义。比如我年轻的时候,那是在二战之前,法国政府试图强迫农民种植某种农作物,但农民不愿意。后来,政府改变了做法,与一部分农民签订种植合同,其它农民看到这些地里的玉米长势良好,就去打听应该如何做、是什么种子等等。21世纪有两大挑战:环境保护和维持和平,这两项挑战都很难,如果欧洲找出解决之道,施用于环保各个方面和维持和平领域,其他国家会选择是否效仿。欧洲不应当强加于人,其他国家政府如果足够明智,他们会研究欧洲模式的优点。
乔治·贝尔图安
我希望欧盟能够借助2015年气候变化峰会的机会向前迈进一大步,欧盟犯过很多错误也备受批评,激发了许多讨论,如今欧盟或是倒下被唾弃,或者大步向前,但它不能原地踏步。我认为它会向前跃进一大步。生活中很多事情都像汉语中“危机”这个词语所描绘的一样,危险和机遇是并存的。我跟所有人都会提到这个中文词,我曾向教皇本笃十六世提到,也向很多政府领导人提到。身处危机、濒临深渊的时候,我们或者听任坠落,或者挺起身来。我觉得欧洲会挺起身来,因为2015年初局势将会发生变化,其影响将延续到2015年冬季的气候变化大会。所以,2015年气候大会不仅是关于全球气候变暖议题,也同样关系着维护和平。
中欧社会论坛小秘书
您曾经多次谈到应对气候变化需要建立一个国际组织,协调不同国家的行动……
乔治·贝尔图安
不是协调,而是提出建议。以欧盟为例,欧盟委员会可以提议:“这是我们共同面对的挑战.找到解决方案是共同利益所在,因为这关系到国家主权。我们的建议如下……”。欧盟条约规定欧盟委员会拥有专属提案权,各国政府可以接受,也可以不接受。在2015年气候大会上,我们可以在联合国框架下建立这样一个世界性组织,专门负责应对气候变暖问题。只不过联合国目前因为大国外交的一票否决权而难以行动。这个国际组织要想存在,就必须争得各国同意,需要有国际条约。
乔治·贝尔图安
倘若有这样一个组织,它可以像京都气候大会那样指出:“环境方面的挑战是哪些,造成气候变暖的原因是哪些,在哪些问题上我们基本已达成共识”,“这是我们的提议”。这个机构有自己的专家,可以建议:“应该以更清洁的方式使用煤炭,应该发展可再生能源,应该开发太阳能、风能、潮汐能等等”。这个机构是独立的,政策不分左右,也不分是美国,还是欧洲,还是中国,只是建议:我们找到了这些共同的解决办法,各国政府应当做出选择。
乔治·贝尔图安
环境问题是一个全球性的挑战,气候变暖是这项挑战的一个方面,这一点如今已经是共识,因为我们对气候失常有目共睹,美国遭遇了从未有过的强台风,中国曾发生严重的洪水等灾害,各国政府都不得不面对这些难题。倘若有一个国际组织的话,它会提出;“这是气象预测,这是气候变暖在南北两极产生的影响……”。有一个现象我们从来不提:蚊子。蚊子由于气候变暖而迁移,携带过来我们从未见过的疾病。目前,有些新种类蚊子携带着我们尚无法治疗的病菌,从蓝色海岸,沿罗讷河谷北上。这都是气候变暖的后果。还有一些现象,比如,鱼类洄游不再规律,产卵地点发生变化;鸟类迁徙也不再是相同方向。自然生态失去了规律。地球上的生命需要去适应。我们的古老文明,包括饮食习惯,都建立在传统农耕之上。马铃薯原产于美洲,欧洲的马铃薯来自美洲,由此引发一系列变化。比如,多年前,马铃薯甲虫随货车传入欧洲,大片马铃薯种植毁于一旦,因为欧洲没有马铃薯生长所必须的自然平衡环境。要知道,一个地区的自然平衡需要几个世纪才能形成。我举一个中国的例子:毛泽东时代曾发动全国打麻雀运动,但消灭了麻雀以后,害虫肆虐。人们于是又想尽一切办法重新让麻雀回来,因为麻雀吃害虫,这是一种自然平衡。人类文明赖以形成的自然平衡目前正被打乱。
乔治·贝尔图安
所以,我希望2015年巴黎气候变化大会时,与会国接受成立一个机构,专门关注自然界由于工业生产和人类活动而发生的变化,告诉人们:“这是我们所预见的问题和我们找到的应对这些新难题的办法。” 我举一个经济方面的例子:巴西亚马逊森林遭到的破坏。亚马逊森林之大,令人印象深刻,我还记得当时坐波音飞机在森林上空飞行了7个小时!这片森林对于世界生态平衡非常重要。但如今这片森林遭到大面积破坏,这会产生严重后果,因此我们需要一个合法性得到各国承认的、独立的权威机构,来提醒各国政府限制森林开发,制定规则限制大型造纸业和木材业跨国公司过度砍伐森林。
乔治·贝尔图安
这样一个具有合法性的独立机构可以帮助政府作出正确的政治选择。如果2015年气候峰会不这样做,各国政府将继续维护本国利益,这虽然合情合理,但共同利益就无法显现出来。这意味着一种彻底的改变。有鉴于欧盟走过的道路,我非常理解中国政府难以接受这样的观点。中国政府可能认为,中国需要迅速改变在工业领域的落后局面,所以不能像已发达国家那样,制定各种框架规范经济发展……这个论点不是站不住脚,但如果这个时候有一个独立的权威机构解释气候变暖产生的原因,并提出建议,那时,中国政府内部以及社会内部就会展开讨论,决定是否接受这个机构的建议。在当今世界,我们必须将国家主权、爱国情感与国际合作的必要性结合起来,建立世界共同体,才能应对大家共同面对的挑战。2015年是建立这样一个世界共同体的最佳契机。这次大会对于应对气候变暖问题非常重要,对于体制建设来说也同样重要,因为这是国家主权间的一种新型关系,但很多人还没有意识到这一点。
中欧社会论坛小秘书
您刚才提到本世纪面对两大挑战:环境保护和维护和平,这两项挑战是否相互关联?
乔治·贝尔图安
倘若我们能在面对共同的生态挑战的时候,如兄弟般结盟,那我们就会养成在其它领域也和平共处的习惯。举个深海石油开采的例子,亚洲有很多摩擦,尤其是近来中国和越南关系紧张。越南有自己的利益考量,一些海域界限划定可能不是很明确。中国与日本之间的许多无人居住的岛屿主权也不清晰,由于各国都希望在附近深海开采石油,于是就出现关系紧张,因为这牵扯经济利益。怎么办呢?我们有军队,航舰,还可以划定禁飞区,这像学校里孩子你推我搡一样。但这样做很危险,这些政府有条件发动局部甚至世界大战,好在他们目前还比较谨慎和理智。
乔治·贝尔图安
为什么说很危险呢?今年是第一次世界大战爆发100周年,有很多关于一战主题的电影。其实,当时没有任何人想要发动战争。那时大多数欧洲国家都是王族统治,他们彼此都是表兄妹,都是维多利亚女王的后代。1914年6月萨拉热窝发生的刺杀事件,原本不是什么大事件,因为那时发生过多起王室成员遇刺事件,可以称之为一种针对个人的恐怖主义。但萨拉热窝刺杀事件引发了一系列连锁反应,如同雪崩。但如果在环保领域,在气候变暖问题上,人们养成彼此信任的习惯,在遇到难题的时候,就可以比较明智地去解决。皮埃尔·卡蓝默(中欧社会论坛基金会主席、梅耶人类进步基金会荣休主席)在一本书里引用了一句非洲谚语:“让人们共同修筑一座高楼,这些人会彼此成为兄弟。”就是说,人们如果有在重大议题上共同努力的习惯,就比较容易接受他人,在发生冲突的时候,也就比较容易用理性的方式去解决冲突,不至于导致危险后果。在我看来,2015年的巴黎峰会本身比气候变暖问题更重要,因为它可以为21世纪培养对和平的习惯和渴望。这才是最重要的。
乔治·贝尔图安
至于中国,中国变化很大。文革之后,我曾与很多中国朋友交谈。我非常理解他们,过去有过鸦片战争、火烧圆明园……但这些都已经是历史。法国和德国间的历史也非常曲折,我的祖父曾被关押在柏林附近的集中营,我的父亲曾被盖世太保关押,但我们不能永远生活在这段历史中,所以才有了欧洲联合政策。在我认识的人中,有些政治人物的儿子被德军杀害,有些犹太人的孩子死于纳粹集中营,但他们都变成了欧洲联合的拥护者,他们解释说:现在有新的挑战,我们必须共同面对。中国不信任西方世界,我十分理解。但气候变暖是一个全新的问题,没有沉重的历史包袱。正因为这是新问题,所以,应当以新思维去面对,这就需要解释、教育。
乔治·贝尔图安
气候变暖议题的一个优势,就在于这是一个全新的挑战,可以把我们团结在一起。如果我们能在巴黎大会上,找到一种可以共同应对这个挑战的制度或政治模式,由此产生的心理效应将可以帮助人们以一种新的姿态处理其他传统问题。欧洲联盟建设是以几个欧洲国家在煤钢工业的联合开始的,普通民众当时对此不是特别关心。当初为什么这么做呢?因为我们需要找到一个需要共同面对的具体问题,特别是需要证明与曾让我们饱受战争之苦的德国合作共事是可能的。德国人意识到虽然他们不能忘记过去,但可以放下历史包袱,其他国家也接受与他们一起面对新的工作,开始新的旅程。煤钢共同体建设的经验证明我们可以超越历史恩怨,合作共处,这种方法也可以运用于其它领域。
乔治·贝尔图安
2015年气候大会关系着21世纪世界将如何运转,这与当初成立中欧社会论坛的思路相似。论坛曾在不同城市举办过内容十分丰富的对话讨论,这些对话无论对欧洲人还是对中国政权来说都很有意义。在一个新领域,我们都是生手,但正因为是新领域,我们可以有在其他领域不可能有的大胆想法。在我眼里,2015年气候大会上,气候变化与世界和平这两项挑战相辅相成,很多负责筹备巴黎峰会的法国人还没有意识到这一点。如果中国认识到两者间的关系,那中国在国际外交事务中的地位就会与美国旗鼓相当,与美国不同,但同样重要。
中欧社会论坛小秘书
您对这次大会的前景乐观么?
乔治·贝尔图安
我很乐观,因为我曾与很多领导人交谈,不管他们公开表态如何,在私下的谈话中,他们都非常理解这些道理。但要给他们一点推动力,政治人物总是需要草根阶层推着他往前走。环境保护议题其实起源于民间环境意识的觉醒,如今这个议题已经得到社会各阶层的认可。人们还未意识到2015年气候大会的成功与否关系着世界和平。中欧社会论坛可以在尊重各国的爱国主义的同时,帮助人们意识到这两者间关系。欧洲联盟就是这样一个榜样。在这种情况下,这不再是与政权对立,而是进入另一个领域。因此在创建中欧社会论坛时,我曾对卡蓝默说,我个人认为,这是一种既彼此尊重、又能合作共事的方法。成立中欧社会论坛是为了证明,人们有条件既共同工作,又不否认自我。要做到这一点,气候变化是最具体的议题,面对世界性的挑战,就要有世界性的解决办法。而要找到有价值的世界性的解决办法,就要尊重各国主权,创造有利的环境。欧洲联盟这样做了。
中欧社会论坛小秘书
中欧社会论坛于2014年底举行中欧社会气候变化大会,组织中欧民间对话,您如何评价这一活动?
乔治·贝尔图安
我认为中欧双方携手抵制气候变暖,十分重要。但同时不要忽视其他国家特别是美国的作用。因为中欧美为世界上三大污染区,三方采取何种方式应对气候变暖,对世界版图会产生深刻影响。欧洲和中国还有体制因素。中国目前已经进入太空,从太空遥望地球,我们看到的是一个整体,是一个星球。气候变暖不是一个国家的问题,而是一个全球问题。必须将两个方面结合起来:爱国主义和国家主权是一方面,另一方面则设计协调国际行动的紧迫性。如果我们是真正的爱国者,我们一定会关注中国人或者欧洲人的健康。因为我们知道气候变暖的一个重大原因是污染,而污染对人的健康产生影响。因此要处理好国家利益,就需要意识到有些问题既是一个国家的问题,又是一个国际问题。为何欧洲联合很重要,因为它找到了一种制度化的方式,将成员国的爱国主义和国际行动的必要性和高效率相结合。因此解决气候变暖的问题,应该即从全球和国际角度着手又从民族国家角度着手。各国参与的方式和维护的国家利益会有所不同。以中国为代表的新兴国家应该有更大的发展空间。新兴国家和欧洲老牌工业国家之间有诸多不同,但中国,欧洲和美国三者,都应该意识到全球协调行动的必要性。2015年巴黎举办全球气候大会,我希望中国在世界事务上,举足轻重且与日俱增的影响力,能够帮助欧洲和其它国家携手寻找有效的方法,解决气候变暖问题,以避免在全球范围内和各个国家发生自然灾害。
乔治·贝尔图安
同时,中欧社会论坛正在准备一个有关应对气候变化的《共识文本》,对2015年大会各国关注的重大问题,表明立场,所以中欧社会论坛的准备工作特别重要,因为这能够使公民了解气候变化的重要性,并提出具体建议。解决气候变化问题,不仅需要集体行动,也需要个体努力。通过提出具体建议,社会可以帮助政府,确定更清晰的目标,从而采取可行的措施,应对气候变暖问题。我补充一点,很少有类似健康这样的领域,政府和公民必须紧密合作。公民个体和政府的互动方式在欧洲和中国不尽一样,不同国家采取方式各有不同,但公民和政府的联系至关重要。中欧社会论坛多年为此努力,其重要性正在于此。我同时希望论坛的努力为2015年大会的成功起到重要的作用。


 
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